مقدمه

خدمت همه عزیزان طلاب گرامی و بزرگوارانی که از طریق فضای مجازی حضور دارند، تشکر و خوش آمد گویی می‌کنم و آن شالله که با عنایت امام زمان صلات الله علیه جلسه مفید، خالصانه، معنوی و همراه با ثمرات علمی خوب داشته باشیم. بحث ما بررسی انتقادی دیدگاه آقای دکتر سروش در موضوع ذاتی و عرضی در دین هست. اولین شناخت من نسبت به استاد ابوالفضل ساجدی از طریق مطالعه یکی از آثار ایشان بود که خود محتوای کتاب خیلی من را جذب کرد -احتمالاً عنوان کتاب زبان دین بود- لذا از طریق قوت علمی و ما قال ایشان بود که با وی آشنا شدم و پس از آن با رزومه ایشان آشنا شدم. استاد یک چهره علمی شناخته شده است؛ استاد تمام رشته کلام موسسه امام خمینی (ره) و دارای مقالات و آثار متعدد به چاپ رساندند و هم چهره رسانه­ای و بین‌المللی هستند. ان شاء الله که بتوانیم در این جلسه گفتگوی خوبی داشته باشیم و از علم و دانش ایشان بهره­مند بشویم.

بحث ذاتی و عرضی در دیدگاه آقای سروش یک حلقه از یک منظومه فکری است؛ یعنی اگر اندیشه و نگاه آقای سروش به اسلام را یک  منظومه بدانیم، این یک بخشی است که با تمام بخش­های دیگر فکر ایشان مرتبط است و بحث در این زمینه به بحث در همه آن منظومه کشیده می‌شود که جنبه‌های تاریخی، کلامی، فلسفی، فقهی یا فلسفه فقهی دارد و بحث ابعاد و عمیق و گسترده‌ای دارد.

نکته دوم این است که بحث در شخص آقای سروش نیست، بلکه این اندیشه هم در غرب سابقه دارد. حلقه‌های خودش را دارد و تکامل پیدا می‌کند. چهره‌های متعددی از روشنفکران در داخل کشور و در فضای دانشگاهی هستند که با این اندیشه‌ها کم و بیش همراه هستند. لذا بحث خاص شخصیت سروش نیست. ولی شخص ایشان هم در فضای دانشگاهی خیلی تأثیر گذار بوده  است. اگر به پورتال علوم انسانی مراجعه کنید مقاله که ایشان در نشریه کیان داشته است که با همین عنوان ذاتی و عرضی در دین است، تعداد دانلود این مقاله بسیار قابل توجه است و کاملاً روشن است که ایشان چقدر در فضای دانشگاهی تأثیر گذار بوده است. بنابراین این موضوع حتماً مبتلا به کلام است. خود جناب استاد آقای ساجدی هم مقاله­ای در همین خصوص در نقد دیدگاه آقای سروش نوشتند و به چاب رسیده است.

نکته دیگر آن که پرسش‌های که در آخر ممکن مطرح بشود و در مقام دفاع از آقای سروش باشد به معنای پذیرفتن دیدگاه آقای سروش نیست بلکه ما میخواهییم یک فضای گفتگو ایجاد بشود که اگر کسی چنین مطرح بکند که امکان دارد آقای سروش برای بعضی از این انتقادات پاسخ داشته باشد. از همین رو این پرسش و پاسخ زمینه‌ای برای طرح این‌گونه موارد است تا هم آن پاسخ‌ها مطرح شود و هم استاد محترم به آن پاسخ‌ها پاسخی داشته باشند، مطرح کنند. البته هیچ کس ادعا ندارد که بطور قطع یک تفکری به تمامه از اول تا آخرش باطل باشد، طبعاً مخلوطی از حرفای درست و نادرست هست که باید اینها سنجیده بشود. اکنون از جناب استاد آقای ساجدی خواهش می‌کنیم که در صورت امکان و صلاح دید خودشان در 10 الی 15 دقیقه یک معرفی اجمالی از اصل این نظریه داشته باشند و سپس نقد کلی که برای این دیدگاه دارند را بیان بفرمایند تا ان شاء الله وارد بحث بعدی بشویم که یک سری سوالاتی هست که ان شاء الله عرض خواهیم کرد.    

ارائه حجت‌الاسلام ساجدی

 

بسم الله الرحمن الرحیم الحمدرالله رب العالمین و صلی الله علی سیدنا و نبینا محمد و آله الطاهرین. «اللَّهُمَّ صَلِّ عَلَى عَلِيِّ بْنِ مُوسَى الرِّضَا الْمُرْتَضَى*الْإِمَامِ التَّقِيِّ النَّقِيِ‏ وَ حُجَّتِكَ عَلَى مَنْ فَوْقَ الْأَرْضِ*وَ مَنْ تَحْتَ الثَّرَى الصِّدِّيقِ الشَّهِيدِ*صَلاَةً كَثِيرَةً تَامَّةً زَاكِيَةً مُتَوَاصِلَةً مُتَوَاتِرَةً مُتَرَادِفَةً*كَأَفْضَلِ مَا صَلَّيْتَ عَلَى أَحَدٍ مِنْ أَوْلِيَائِكَ‏».

خدمت همه اعزه و اساتید عرض سلام و ادب و احترام دارم و از بانیان جلسه تشکر می‌کنم. همچنین از همه اعزه و اساتید و طلاب حاضر در جلسه تشکر می‌کنم. ابتدا در اهمیت بحث مقدمه‌ای را مطرح می‌کنم؛ بحث ذاتی و عرضی مختص ایشان نیست لکن ایشان به جهت ویژگی‌های که دارند و سعی می‌کنند بحث را از اصطلاحات خاص شروع کنند و در این بحث از کلمات ذاتی و عرضی استفاده کردند. ( شخصیت ایشان نیز در گسترش این نظریه موثر بوده است.)

ذاتی و عرضی آن چیزی است که بقیه از آن به عنوان گوهر و صدف یاد می‌کنند و با آن­ها تفاوتی ندارد. ذاتی و عرضی شاید بیشتر مورد جالب توجه  باشد. البته ایشان بحث را بر اساس آن دو وجه پیش می­برد. منظور از این ذاتی و عرضی؛ منظور ذاتی باب ایساغوجی و ذاتی باب برهان نیست، بلکه معادل آن چیزی هست که در فلسفه دین و در کلام جدید به عنوان گوهر و صدف یاد می‌شود که برخی از شخصیت‌های دیگر از گذاشته تا کنون، از این واژه استفاده کردند و آموزه‌های دین را به دو دسته تقسیم کردند: بعضی گوهر هستند و بعضی صدف هستند، ذاتی معادل گوهر و عرضی معادل صدف است. بحث گوهر و صدف در عصر حاضر یک بحث پرچالش و مهم‌ترین مسئله در فلسفه دین و کلام جدید است. لذا مهم‌ترین چالش نسبت به دین در سطح جهان که با آن مواجه هستیم، جایگاه شریعت است. یعنی مثلاً چرا نماز، روزه، حجاب، حج، خمس  بپردازیم و… در واقع چرایی نسبت به شریعت است.

 آموزه‌های اسلام دو دسته هستند یک دست اصول دین است و یک دست فروع دین است. بخشی از فروع دین مباحث اخلاقی و بخشی دیگر مباحث فقهی و حقوقی تعبیر می‌شوند که از آن به فروع دین یاد می‌کنند. در واقع اخلاق هم بخشی از فروع دین است. درست است که دین را به عقاید و احکام و اخلاق تقسیم می‌کنیم، ولی تقسیم دقیق این است که اخلاق هم جزء احکام است که احکام؛ قسمتی  اخلاقی و بقیه احکام حقوقی یا فقهی است. آن چیزی از احکام اخلاقی را که همه دنیا و همه انسان‌ها می‌پذیرند، چون اخلاق ریشه در فطرت انسان دارد. گزاره‌های اخلاقی، گزاره‌هایی هستند که همه بر آن اشتراک نظر دارند. لذا آنچه که مورد چالش هست و بیشتر مواجه می‌شویم بخش احکام است؛ یعنی آن چیزهایی که به ظاهر در گزاره­های اخلاقی مثل دروغ و غیبت و تهمت و اینها نیست بلکه نماز، حج، حجاب و احکام حقوقی و غیره و احکام خانواده مراد است. گوهر و صدف آن چه که مد نظرش هست شریعت به معنای احکام ویژه اسلام است. روشن‌فکران چه در داخل چه در خارج و رسانه‌های خارجی، آن چیزی را که بر آن  سرمایه گذاری، احکام شریعت است که به سکولاریزم برمی‌گردد. سکولاریزم به معنی دنیاگروی یا دنیاگرائی و نفی  ارتباط با آسمان است. سکولاریزم چند لایه دارد یک لایه آن در اویل انقلاب بیشتر رویش تاکید می‌کردند که نفی حکومت ولایت فقیه است. لایه بعد نفی حکومت اسلام است. در لایه بعد گفتند که اسلام حکم اجتماعی ندارد و اسلام دین فردی برای زندگی شخصی است و به اجتماع کار ندارد در لایه نهایی گفتند که اسلام اصلاً هیچ حکم فردی اختصاصی متفاوت از اخلاق ندارد؛ یعنی آنچه که فقها از آن به عنوان احکام یاد می‌کنند، اینها من درآوردی است و عرضی دین است نه گوهر دین.

بنابراین تقریباً می‌توانیم  بگوییم  مهم‌ترین چالشی که اسلام مواجه است و باید در مقابل آن دفاع کرد مبنای­اش این است. یعنی در عصر حاضر یکی از مبانی مهم برای دفاع از اسلام دفاع از شریعت است. البته یک عده با خدا هم مخالف هستند که آن حکمش جداست. ولی کسانی که داخل کشور به عنوان مدعیان روشن فکری هستند. البته روشن فکران هم لایه‌های مختلفی دارند؛ روشن فکر دینی، روشن فکر غیر دینی و روشن فکر اصلاح طلب داریم اما اکنون بحث ما در روشن فکران دین ستیز است یعنی روشن فکران شریعت ستیز است. اصل اخلاق و معنویت در دنیا اختلافی نیست و این گروه نیز قبول دارند. پس حتی روشن فکران داخلی ما هیچ کدام آتئیست (خداناباور) نیستند مثلاً آقای دکتر سروش، آقای ملکیان، آقای شبستری. بلکه آقای سروش خودش خارج از آتئیست هست و در خارج از کشور سخنرانی‌های متعددی در رد آتئیست‌ها ارائه کرده است. پس مهم‌ترین چالشی که با آن سرکار داریم دو مورد است: 1- دفاع عقلانی از شریعت با تبین مبانی آن. 2- در عرصه اخلاق و معنویت چالشی که با آن مواجهه هستیم آن است که می‌گویند: اصل اخلاق خیلی خوب است و مورد نیاز است لکن لازم نیست برای اخلاق و معنیت سراغ دین و دین اسلام بروید، بلکه برخی نهله های آن می‌گوید دین ضد اخلاق است.

بنابراین، این‌گونه که مطلب ادعای خودشان ابدایی و مستقل باشد به آن معنی نیست و ریشه این بحث در خارج از کشور در فلسفه وجود دارد و ریشه اصلی­اش به تحولات دوران اصل روشنگری برمی‌گردد که در قرن هیجده و نوزده بود. در غرب اندیشمندان یک اصولی را مطرح کردند که اگر شما عباراتی که آنها مطرح کردند مثل آقای اسپینوزا از اندیشمندان قرن 17 است که از بنیان‌گذاران این اندیشه هست و از کسانی است که در باب گوهر دین سخن گفتند و حتی قبلش هم هگل در این مورد بحث کرده است ولی ایشان تفصیل و تبینی که داده و اثرگذاری که داشته است از همه بیشتر است -حقیر هم مقاله­ای در این مورد اسپینوزا دارم که تحقیقی مشترک با آقای بنده­زاده با عنوان «گوهر صدف دین از منظر اسپینوزا» است. – اگر مطالبی که این افراد مطرح کردند را با مطالب روشنفکران داخلی­ کشور مقایسه کنید، مثل آقای ملکیان و آقای شبستری و آقای سروش، می‌بینید که چقدر مطالب منطبق برهم است. در غرب کانت، هگل و اسپینوزا از جمله کسانی هستند که به این بحث توجه کردند.

تاکنون علت نظری مسئله مطرح شد. لکن زیربنای عملی گرایش به این نظر هم وجود دارد که از ذاتی یا گوهر دین دفاع کنیم و دیگری را رد کنیم.

 بحث از گوهر و صدف هدفش این است که بگوید احکام دین دو دسته است؛ برخی آموزه‌های دین گوهر و برخی عرض هستند یا صدف. برخی ذاتی و برخی عرضی هستند. البته ما با تقسیم آموزه­های دین مشکلی نداریم مثلاً برخی آموزه­های دین اصول و برخی فروع دین هستند یا برخی  ظاهر و برخی باطن یا برخی اهم و برخی مهم هستند. این تقسیم به حسب روایات است مثل روایاتی که برخی گناهان را شدیدتر می­داند مثل روایت دروغ که کلید همه بدی‌ها است. یا معرفت الله منشأ فضایل دیگر است یا حب و عشق الهی منشأ تحولات نفس انسانی هست. مشکلی که هست و تفاوتی که ما با این دیدگاه داریم این است که این­ها می­گویند گوهر را بگیرید و صدف را کنار بگذارید یا ذاتی را بگیرید، عرضی را کنار بگذارید.

نکته دیگر این است که دیدگاه یاد شده یک زمینه اجتماعی هم برای پذیرش دارد؛ این که اخلاق و معنویت مورد قبول همه است و خیلی از مردم هستند که ایمانشان ضعیف است و در کنار ایمانشان خطاهایی دارند مثلاً فلان شخص نماز می­خواند اما دروغ می­گوید و بقیه را فریب می­دهد و… لذا این رفتارهای نادرست از مسلمان موجب می­شود که مخاطب به سمت این دیدگاه برود و مهم اخلاق و معنویت است. این چه افراد زیادی که نماز می­خوانند و حجاب دارند ولی فلان خطا را دارد لذا این باعث می­شود که این نظریه تقویت بشود. همچنین می­گویند که شما ظاهرگرا هستید و… در حالی که باید به تربیت و اخلاق اهمیت بدهید و… لذا یکی از مواردی که شایع هست این است که می‌گویند دلت پاک باشد. نماز و حجاب چیست؟ دلت پاک باشد.

از همین رو یکی از نکاتی که برخی افراد برای نفی شریعت یا سکولاریزم بهره بردند از طریق همین گوهر و صدف دین است.

خلاصه

1- سکولاریسم انفکاک امور دنیا از امور معنوی و اسمانی است و  در عصر حاضر به طور خاص در نفی شریعت تمرکز شده است و این دیدگاه گوهر و صدف دین در همین راستا حرکت می­کند و شریعت و التزام به شریعت را نفی می­کند.

2- (گوهر و صدف در واقع یک نوع تقسیم بندی اموزه­های دین است) که منشأ غربی دارد.

3- مشکل این تقسیم­بندی احکام و لوازمی است که براین تقسیم بار می­کنند.

4- رفتار متشرعین به گونه­ای شده است که جامعه را به سمت پذیرش این دیدگاه نفی شریعت سوق می­دهد و به قول استاد رحیم پور ازغدی؛ بسیاری از دیدگاه­ها بیش از آن‌که دلیل یا پشتوانه منطقی داشته باشد، دارای علت و علل اجتماعی دارد که سبب ظهور جریان این دیدگاه­ها می­شود و پس از این ظهور است که آن دیدگاه­ها تئوری­سازی می­شود.

پرسش و پاسخ

سوال اول: ممکن است جناب آقای سروش این‌طور به این مطالبی که فرمودید، پاسخ بدهند که حرف ما نفی شریعت نیست، حرف ما عدم ضرورت وجود صدف برای دین نیست، چون در جای جای آثارشون می‌فرمایند که از اساس ظهور ذاتیات دین بصورت برهنه و خالی از عوارض امکان حضور ندارند و همیشه ذاتیات در قالب عرضیات هست. به عنوان مثال زکات یک روحی دارد، یک گوهری دارد و آن این است که باید سرمایه­داران جامعه یک بخشی از اموالشان را جدا کنند تا در موارد خاص هزینه بشود. اما در جامعه آن روز عرب سرمایه­داران جامعه کشاورزان و دامداران بودند لذا متعلقات زکات گاو و گوسفند و حله یمانی و… شد. اکنون اگر گوهر این تفکر بخواهد در جامعه ما قرار بگیرد و بخواهد یک صدف و لباسی دارا بشود که به واسطه آن ظهور یابد. این­ها نمی‌گویند زکارت را تعطیل کنید، بلکه می‌گویند؛ چرا تنها به گاو و گوسفند و… حکم زکات می­کنید، در حالی که سرمایه‌داران امروز سکه و دلار و سهام دارند اما فقها هنوز بر شتر و گاو حکم می­کنند یا همچنان مسواک را با چوب عراق مستحب می­دانند. در حالی که آن زمان ظهور نظافت بدان شکل بود و لباس و عرض آن زمان بود. ما هیچ وقت نگفتیم که عرضی لازم نیست و تصریح می­کنند آقای سروش که اصلاً ذاتی بدون لباس عرضی امکان ظهور ندارد. ایشان مثال به ضرب المثل می‌زند مثلاً در انگلیس می‌گویند فردی زغال سنگ به نیوکاسل برده است اما در فارسی می‌گویند زیره به کرمان برده است. اصل این مفهوم وجود دارد اما وقتی از انگلیسی به فارسی می­آید، اگر فقط انگلیسی آن را ترجمه کنید، هیچ کسی نمی‌فهمد منظور چیست. لذا می‌گویند شما گوهر آن حرف را بگیر سپس ببین در شرایط امروز چه لباسی می‌توان به آن پوشاند. اگر من سروش مخالف اصل صدف و اصل عرضیات بودم سلسله سخنرانی مفصل در سلوک دیندارانه در دنیای مدرن نداشتم. پس از آن شکوه می‌کند از این که در دنیای مدرن با این تشویش فکری که نمی‌شود عبادت کرد بلکه باید فلان گونه باشد و باید روحیه قناعت داشته باشیم تا بتوانیم قلب را متوجه خدا کنیم. پس حرف از عرضیات مهم است اما عرضی را نباید خشک نگاه کرد، عرضی را باید از آن فضای صدر اسلام تجرید کنید و ذاتیاتش را بفهمید سپس متناسب زمانه و فرهنگ خودتان عرضی مناسب را بر آن بپوشانید. اکنون  در پاسخ به این سؤال خدمت استاد هستیم.

پاسخ استاد: آن مصادیقی را که آقای دکتر سروش در باب سلوک دینی و غیره مطرح می‌کنند، همه آن به بخش اخلاقیات برمی‌گردد نه احکام به معنی خاصی که ما مد نظر داریم مثل خمس و زکات و غیره

نکته دوم این است که آقای دکتر سروش بحث‌های مختلفی در موارد متعدد دارند و گاهی حرفاهای ایشان به ظاهر متناقض می‌رسد. همچنین یک سیر صعودی هم دارند؛ یعنی به تدریج از دین عقب نشینی کردند مثلاً اگر ایشان از احترام به پیامبر و امام و… سخن می‌گوید این­ها منافاتی با نفی شریعت از جانب ایشان ندارد، همچنان که غربی­هایی هستند که از پیامبر دفاع می­کنند، چون می‌گویند این افراد آدم­های خوبی بودند. اما خوب بودن یک مسئله و واجب بودن در اطاعت و التزام به ایشان، بحثی دیگر است. لذا آن کلمات دکتر سروش در تعریف از پیامبر و شخصیت‌های اسلامی امام حسین و غیره دلیل بر این نیست که ایشان شریعت را پذیرفته­اند، چون در بحثی ذاتی و عرضی تصریح می‌کنند و می‌گویند 99 درصد از آموزه‌های قرآن عرضیات هستند که این عرضیات باید کنار ریخته بشوند و همچنین مصادیق ذاتیات را معین کردند که کسی در آن بحث نداشته باشد که ایشان زکات یا امر دیگر را ذاتی یا عرضی می‌داند؟

ایشان مصادیق ذاتیات را وجود خدا و اخلاق که محل بحث نیست و ضرورت مبارزه با نفس را ذاتیات می­داند، اما مصادیق ذاتیات احکام را ذکر نمی‌کند لذا مصادیق ذاتیات را تنها اخلاق و وجود خدا و ارتباط انسان با خدا می­گوید. همچنین ایشان در این موارد که ذاتیات را ذکر می­کند بیان می­کند: درست است که ذاتیات با عرضیات مخلوط شدند ولی منظورشان این است که باید جدا بکنیم نه این که اگر جدا کردیم مثلاً ببینیم فلسفه زکات چی بوده است و الان اقتضای زکات چیست؟ بلکه بر همین دومصداق اخلاق و خداشناسی تطبیق می‌کنند و سپس می‌گویند که ویژگی‌هایی مثل اعتقاد قلبی و التزام عملی به عرضیات لزومی ندارد و اینها امور تحمیلی هستند و زنگاری هستند که به تدریج ایجاد شدند و بر دین اضافه شدند.

همچنین اگر شما ادله ایشان را نگاه کنید، می­بینید که ایشان بحثشان روی این نیست که در زمان حاضر مصداق زکات چرا دلار نیست. ایشان تبیینشان از بیان ذاتی و عرضی روی اصل احکام است و احکام را معلول پرسش­هایی که از پیامبر می‌شده است، می­دانند بطوری که اگر این پرسش‌های نمی­بود ایشان هم نمی‌گفتند. دلیلی هم که می­اورند نیز به این که چرا ما امروز مثلاً مصداق زکات را دلار نگرفتیم، به سخن مستشکل برنمیگردد بلکه به اصل همه احکام برمی‌گردد. به عبارتی دیگر بر اساس دیدگاه ایشان در ذاتی و عرضی، حتی اگر در صدر اسلام بودید باید ذاتیش را اخذ می­کردید و عرضش را کنار می­گذاشتید. نه اینکه الان چون ما در قرن21 هستیم مثلاً تغییری پیدا کرده شما چرا به تغییرات توجه ندارید؟ نه حتی اگر شما در صدر اسلام زندگی می‌کردید مقتضی دیدگاه این است که در حضور معصوم هم باید عرض را کنار بگذارید. لذا این موارد هرگز نمی‌تواند دفاعی بر این نظریه باشد، چون ایشان در قبض و بسط معرفت دینی بحث­هایی داشتند که مربوط به نقش زمان و مکان در احکام می‌شود ولی این متفاوت است و به کل دین برمی‌گردد نه دین در دوران خاص و به طور کلی دین و آموزه دین این گونه است که شما باید ذاتیش را بگیرید و عرضی آن را کناربگذارید.

خلاصه

1- بحث‌های آقای سروش در نهایت همیشه به احکام اخلاقی منجر می‌شود و هیچگاه منجر به احیاء شریعت نیست و تقلیل دادن آن به احکام اخلاقی است.

2- ایشان در دیدگاهش گام به گام پیش رفته است.

3- اگر به مقدسات و شخصیات دینی احترام می­گذارند دال بر التزام به شریعت نیست.

4- ایشان تصریح می‌کنند که 99 درصد قرآن عرضیات هست و عرضیات نیازی به التزام قلبی و عملی نیست و اهمیتی ندارد و بحثشان به هیچ عنوان این نیست که روح احکام را بگیرند و سپس لباس امروزی بپوشانند بلکه اصل این احکام و اصل شریعت را نفی می­کنند و نهایت اگر جایی از سلوک دیندارانه و… بحث می‌کنند همچنان ناظر به احکام اخلاقی و اصل پذیرش وجود خدا است.

نکته: آقای دکتر سروش مراحل مختلفی از بحث داشتند در ابتدا این سخنان را مطرح نمی­کردند حتی گاهی خودشان می‌گویند که ممکن است مباحثشان متهافت باشد. اما یک شیب رو به جلو داشته است که اول بحث معرفت دینی را مطرح کردند و پس از آن در اصل دین بحث کردند و در مورد وحی سخن گفتند. ایشان در مورد وحی ابتدا می‌گفتند وحی تجربه دینی هست اما در مراحل بعدی گفتند که وحی رؤیا هست و پیامبر راوی روایاهای خودشان هستند و هیچ ارتباط مستقیم با خدا ندارد. حتی مثل رؤیای صادقه هم نیست بلکه وحی را محصول خواب‌هایی که پیامبر دیده است، می­باشد. لذا کسی که به طور کلی ارتباط پیامبر با خدا را این‌گونه مستقیم نفی می‌کند، از اساس چیزی از طرف خدا نیاورده است که بخواهد از آن دفاع بکند. یعنی پیامبری که با خدا ارتباط ندارد اگر یک چیزی هم می‌گوید از طرف خودش می‌گوید. البته ممکن چون ادم خوبی بوده است، ارتباط نفسانی پیدا شده باشد، ولی مثل بقیه آدم‌ها است و این که وحی مستقیم از طرف خدا نازل شده باشد و احکامی را صادر کرده باشد و التزامی به اینها واجب باشد را کامل نفی می‌کند.

نکته: ما تابع مکتوبات هستیم حتی تابع اعمال هم نیستیم و دیدگاه­های آقای ملکیان از آقای سروش خیلی بدتر است. آقای سروش در مقابل آقای ملکیان خیلی مؤمن و متدین است. آقای ملکیان خیلی دین را صاف کرده است. با این حال آقای ملکیان نماز و زیارت هم انجام می­دهد. از ایشان می‌پرسند چرا این کارها را انجام می­دهی؟ می‌گویند رفتارهای من به خاطر این که این موارد دین اسلام اورده یا آخرت را قبول داشته باشم، نیست بلکه معتقدم منافعی دارد و تأثیرات روانی دارد که انجام می‌دهم. پس اگر ما سلوک یک نفرم را ببینیم که بعضی از آموزه­های دین را ملتزم است، نباید  بگوییم  پس سخنش چیز دیگری است. ما تابع مطالب و استدلالات و مقدمات سخن هستیم این­ها عین عبارات اینهاست. شما مراجعه به مقاله و کتاب «زبان و دین قرآن» یا کتاب «دین در دنیای مدرن» کنید.

البته نمیخواهیم گزینشی عمل کنیم و سخنانش را قطعه قطعه کنیم و به برخی از آن بسنده کنیم و مغالطات ژورنالیستی را مرتکب بشویم نخیر همه آن متون نگاه می‌کنیم ولی تابع متن هستیم. این سخنان آثار عینی در جاکعه دارد؛ لذا کسانی که این­ها را می‌خوانند دقیقاً همین سکولاریز را نتیجه می‌گیرند و به آن پایبند هستند و از آن دفاع می‌کنند و در عمل هم به آن پایبند هستند. حتی اگر فردی نماز و حجاب داشت دلیل بر این نیست که التزامش بر مناسک دین به جهت فرض خدا و شرع بودن و عقاب داشتن، باشد. لذا پس رفتار باعث بیان عقاید و تفسیر درگر از سخنان آن­ها نمی­شود.

سوال دوم: آقای دکتر سروش بیاناتی دارد که ممکن منافات با بیانات شما باشد مثل همین که تأکید می­کند ذاتی جز در لباس عرضی ظاهر نمی­شود و نفی عرضی، نفی ذاتی است و بحث در این است که عرضی چگونه و چه کسی آن را تشخیص می­دهد و عرضی که قرار است متناسب جامعه معاصر بر گوهر دین پوشانده شود را چه کسی تشخیص می­دهد؟ ایشان در همین مناظره‌ای که با آقای علی­دوست داشتند نقد می­کنند که شما در فقه که بحث‌های فلسفه فقه و بحث‌های انسان­شناسی و بحث‌های فلسفه اخلاق را ندارید، چطور می‌خواهید از رابطه ذاتی و عرضی کشف بکنید و بعد بیایید نسخه بدهید. ایشان در همان بحث کتاب سلوک دیندارانش، بحث را تنها به بحث اخلاق تقلیل نمی‌دهد بلکه می‌گوید ما باید برنامه عبادی داشته باشیم و… ایشان در مقاله خودشان بیان می­کنند که عرضیات به همان مقدار که ضرورت ندارند به همان مقدار ضرورت دارند. یعنی عرضی اگر نباشد ذاتی محقق نمی­شود اما مهم نیست که مثلاً در آن زمان حله یمانی است پس الان هم باید حله یمانی باشد. ایشان در مورد قران هم تصریح می­کند که باید روح ایه را دید و آن را حفظ کرد. در مورد نفی ارتباط هم تصریح می­کنند که پیامبر بزرگ‌ترین انسانی بود که حقایاق عالم را در مکاشفات خودش کشف کرد. لذا هم از کشف و هم از کشف حقایق سخن می­گوید. ایشان تصریح می­کند که چون مولوی کشف و تجربه دینی بالای داشته است لذا آن را تفسیر می­کند. لذا برداشت من این است که ارتباط شخصی پیامبر با خداوند را قطع نمی­داند بلکه مراد ایشان این است که پیامبر ارتباط شخصی داشت لکن آن ارتباط را با علم خودش تفسیر می­کند و مراد ایشان از رویا مکاشفه است.

پاسخ استاد: در مورد وحی ایشان گام­های متعددی برداشته است؛ ابتدا بیان نمی­کرد که وحی از جانب خداوند نیست. ایشان رویکرد مختلفی داشت؛ اول بحث تجربه دینی را مطرح کرد و در نهایت بحث رویا را مطرح نمود. ما در بحث رویا یک کتابی با عنوان «رویا انگاری وحی» که مفصل در آن بحث شده است، نوشتیم. علاوه بر آن مناظره در قم و تلویزیون برگزار شد که فیلم آن هست می­توان رجوع کرد. آخرین رویکرد ایشان این است که وحی از سنخ مکاشفه به معنای ارتباط با عالم ملکوت باشد و سپس با بیان خود مطرح کرده است، این‌گونه نیست. -این بحث مفصل است و نیازمند جلسات دیگر است لذا دوستان به کتب و مقالاتی که ذکر کردم رجوع کنید.- ادله و مقالات و مکتوبات ایشان موجود است البته ممکن است ایشان در جایی گیر بکند چیزی خلاف سخنان خود بگوید. این کار را در بحث قبض و بسط انجام می­داد؛ یک سخنی ارائه می­کرد و وقتی اشکال می­کردید نظرش را تعویض می­کرد و نظر خود را کنار می­گذاشت، مثلاً به ایشان در این مسئله اشکال کردیم که نظریه قبض و بسط، شامل خود نظریه می­شود و آن را باطل می­کند، ایشان پاسخ داد مشکلی نیست این را هم شامل شود. لذا بعید نیست در جایی خلاف سخنان دیگرش حرفی بزند.

اما آنجا که وقتی که در مقام بیان چیستی وحی هست، و بندهای متعدد را پیش می‌رود تا به نتیجه می­رسد، آنجا در مقام بحث حقیقت وحی است و مقدمات و استدلال­هایی که میاورد. استدلال­های ایشان را ببینید که چه نتیجه­ای دارد. ایشان برای این که ثابت بکند وحی مستقیم از طرف خداوند نیست. آن استدلال­ها را باید دید که از آن چه چیز ثابت می­شود که آیا مکاشفه حاصل می­شود یا نه؟ که ما در جای خودش ثابت کردیم و بحثم کردیم و حاضریم مناظره بکنیم که مکاشفه نتیجه نمی­شود.

اما در مورد عرضیات هم این که ایشان می‌گوید ذاتی حتماً با عرضی عجین است و نمی­توان از آن جدا باشد از آن چنین چیزی ثابت نمی­شود که عرضی­ها مهم هستند بلکه تصریح می‌کند و می‌گوید التزام به قلبی و عملی به عرضیات لازم نیست، پس مهم نیست. وقتی تصریح می­کند و می‌گوید 99 درصد از قرآن کاربرد ندارد. اکنون آن یک درصد چیست و کدام حکم از احکام شریعت در آن یک درصد پیدا می­شود و آن کدام آیات است؟ پس یا باید بگویید 99 درصد قبول دارم که اگر قبول دارید خب پس بگویید آن یک درصد که همه شریعت مهم در آنجاست، را معین کنید. چون اصل همه احکام در قرآن آمده است لکن فقط تفسیر و تبینش در طرف عین آمده است ولی اصل وجوب نماز و روزه و حج و زکات همه این ها اصلش در قرآن آمده است لکن در مقام بیان تفصیلی احکام نبوده است. لذا باید نشان بدهد و ایشان یک جایی چیزی بگوید و در جای دیگر درستش بکند. این گونه که چیزی نتیجه نمی‌شود.

ایشان برای وحی پنج تا استدلال بیان می­کند، از دل این استدلال‌ها چه چیز ثابت می­شود و آن وحی که پیامبر دارد چیست؟ به آیات قرآن استناد می‌کند. (اینها را به همان کتاب رویاانگاری وحی مراجعه کنید یا مفصل‌تر آن از انتشارات فرهنگ و اندیشه چاپ می­کند با عنوان «وحی حقیقت یا رویا».)

خلاصه

1-آقای سروش به هیچ عنوان وحی را اتصال به ملکوت نمی­دانند

2-ایشان تصریح دارند که التزام به عرضیات لازم نیست

3-ایشان در بیاناتشان مذبذب هستند؛ در یک جا، یک حرف می‌زند و در جای دیگر نقیضشان را می‌گویند.

نکته دیگر این است که استدلالی که ایشان برای ذاتی و عرضی بیان می­کنند، همه احکام را در بر می‌گیرد نه اینکه یک مقدار را شامل بشود و مقداری شامل نشود مثلاً گوهر زکات را بگیرد و شاخ و برگش را نگیرد بلکه استدلال ایشان کلش را می‌گیرد. لذا اگر شما یک جا دیگر سخنی بیاورید که این‌گونه نباشد، با این سخنان و استدلال خودش مخالف است. پس ایشان یا باید دلیلشان را عوض کنند یا مدعا را عوض کنند. این‌گونه نمی‌شود که شما یک جا یک دلیلی بیاورید که در مورد وحی نشان بدهد که رابطه قطع است و مکاشفه نیست یا در مورد احکام یک دلیلی بیاورید که نشان بدهد اصل حکم، حتی اگر در صدر اسلام زندگی کنید باید ذاتیات را اخذ کند و عرضیات را رها کند. لذا دلیل این اقتضا را دارد. بنابراین بین سخنان ایشان تهافت وجود دارد.

سوال سوم: آیا این اشکال وارد است که ایشان در انتهای مقاله خود تنها چیزی را که فرمودند ذاتیات دین است و همان مقاصد و غایات شریعت است. در حالی که اگر ما قائل باشیم که ثابتاتی در انسان و ذات انسان و برای سنت‌های حاکم بر جامعه ثابتاتی در نظر بگیریم، در راهبردهای رسیدن به غایات هم ممکن است چیزهایی باشد که طبق تعریف ایشان؛ ذاتی غیر قابل تغییر است، پس در راهبردها و طرق یا همان چیزی که در این جلسه از آن به شریعت یاد شد چه در آن لب خودش و چه در آن سطح خودش، ممکن است حداقل فی الجمله مواردی باشد که قابله حذف نباشد، چطور ایشان فقط ذاتیات را محدود به مقاصد شریعت می‌کند؟

پاسخ استاد: از نظر ایشان و دیگران که این نظر را دادند و غربی‌ها و آقای ملکیان و آقای شبستری، ذاتی و ذاتیات و گوهر دین را همان غایت شریعت گمان می­کنند، غایت شریعت چیست؟ آدم خوبی باشیم و تعالی معنوی پیدا بکنیم و قرب الهی پیدا بکنیم و نفسانیات ما کنترل بشود. اکنون که غایات شریعت این است، پس نماز نخوانیم؟ روزه نگیریم؟ حجاب نداشته باشیم؟ نتیجه این غایت چیست؟ می‌گویند آنچه که مهم است، غایات است. نه اینکه بقیه آن مهم است، بلکه بقیه­اش غیر مهم است و خود را مشغول آن­ها نکن و اصلاً مشغول کردن شما را مانع از رسیدن به آن غایت می­کند. –عبارات ایشان این‌گونه است- اگر آقای دکتر سروش بگوید من همه این­ها را قبول دارم و احکام شریعت مهم است. در این صورت ما حرفی نداریم لکن آن کسانی که مثل آقای ملکیان و آقای دکتر سوش و… مثل ابوزید و غیره که از غرب متأثر و نتیجه گرفتند. معمولاً همه این­ها متأثر از اندیشه­های عصر روشنگری غرب هستند که در قرن 19و 18 اتفاق افتاد و علت آن اوضاع مسیحیت بوده است. مسیحیت به خاطر دو مشکل نظری و عملی به این امر دچار شد. مشکل نظری­اش عدم توانایی در دفاع از دین و مشکلات تهافت­هایی که داشت و مشکل عملی­اش هم این است که روحانیت کلیسا با آن جنایاتی که انجام داد، واقعاً مردم را از خودش به شدت متنفر کرد. لذا خود به خود کنار زده شد. بخاطر این دو مورد، اندیشمندان غربی برای دفاع از مسیحیت این تحلیل­ها را برای نجات مسیحیت ارائه کردند. اما معمول روشنفکران داخلی ما یا مدعیان روشنفکری یا کسانی که در این بحث قلم می‌زنند متأثر از آن اندیشه‌ها هستند. یعنی اگر مقاله حقیر در باب اسپینوزا بخوانید، متوجه می­شوید که چقدر عبارت اسپینوزا با مطلب‌های ملکیان، آقای شبستری، آقای سروش با هم انطباق دارد و چقدر به هم پیوند دارد.

بنابراین اگر کسی بگوید که من شریعت قبول دارم، ما مشکلی با او نداریم، لکن اگر کسی یا جوانی عبارات شما را بخواند شریعت کنار می‌گذارد و جوانی که این مقاله ذاتی و عرضی را می‌خواند دیگر به شریعت کار ندارد و می‌گوید فهم روحانیت از اسلام اشتباه است.

آقای دکتر سروش در مقاله­ای می­گوید «استغناء محمود از دین» یعنی ما دو نوع استغناء داریم؛ یک استغناء محمود و یک استغناء مذموم هست. -همانطور که در اینجا از اصطلاح جذاب ذاتی و عرضی استفاده کرد در آن مقاله هم از واژه جدید و جذاب استغناء محمود و مذموم بهره می­برد- می‌گوید ما در این دوران به مرحله استغناء محمود از دین رسیدیم و سپس استغناء را دو دسته می‌کند. می‌گوید استغناء مذموم این است که یک کودکی که 7 ساله است را امر می­کنیم که به مدرسه برود اما کودک می­گوید من نمی­روم، و ما او را توبیخ می­کنیم. اینجا استغناء کودک مذموم است اما اگر دانشجو بگوید به کلاس دبستان نمی­روم، او را مدح می­کنیم. این استغناء محمود است.

سپس من از ایشان سؤال کردم، یعنی حجاب و نماز و حج و… زمانش گذشته است و مردم نیاز به احکام ندارند و امام زمان که ظهور کند دیگر احکام بیان نمی­کنند؟ بروید در کتاب «عصر نیاز به دین» بخوانید، ایشان پاسخ می­دهند که این بیان و فهم فقهاست که دین را حج و نماز و… تبیین می­کنند. ایشان ذبح شرعی را مسخره می­کند و می­گوید اینکه فلان طور ذبح بشود یا فلان طور کشته بشود حلال است یا نه؟ و… این­ها به کار مردم نمی­اید.

سائل: سخنان آقای سروش مربوط به کدام علم است؟

استاد: به اعتقاد خودشان جزء کلام جدید و فلسفه دین است.

در گذشته کلام از علوم قران جدا بود و نهایت برخی مبانی بعید در آن بحث می­شد. لکن کلام جدید با قران پیوند دارد مثلاً یکی از مباحث آن، زبان قران است که در آن بحث ادبیاتی و زبان­شناسی می­شود. لذا کلام جدید و فلسفه دین دایره­اش گسترده­تر از کلام قدیم است. در کلام قدیم تبارشناسی این بحث می‌شود و اصلاً رویکرد ابوزید در این که می‌خواهد قرآن را تحلیل کند، با آن رویکرد زبانشناسی وارد می‌شود. اینها هم از آن متأثر شدند و هم از آن گرفتند و هم از غرب گرفتند. البته خود آقای ابوزید هم از مباحث هرمنوتیک غرب استفاده کرده است، یعنی در غرب هم مباحث زبانشناسی داریم، هم مباعث هرمنوتیک داریم و این اندیشمندان از ان­ها تأثیر پذیرفتند. آنجا بحث‌های زبانشناسی و بحث‌های متن­شناسی دارد و بحث‌های معناشناسی دارد که هر سه در هرمنتیک در سمنتیک در زبانشناسی مطرح می‌شود، امروزه این­ها در مباحث کلام جدید ادغام شده است، به همین خاطر در علوم قرآن کلام جدید می‌خوانند و در کلام جدید زبان قرآن می‌خوانند؛ یعنی این بحث­ها میان رشته­ای شده است.

سوال چهارم: اول آن‌که چه نقدهایی بر دیدگاه آقای سروش وارد هست؟ دوم اینکه این گزاره که حضرت استاد اشاره فهمودند که آقای سروش در بعضی موارد گفتند که عرض لازم هست اما آن چیزی که مهم هست، ذاتیات است. در حالی که عرضی هم باید باشد و در گزاره­هایی که معصومین بکار بردند؛ دعاها و احادیث و… پرداخته شده است. به عنوان مثال در مناجات شعبانیه می­فرمایند «ولم یدننی منک عملی فقد جعلت الاقرار بالذنب الیک وسیلتی» یعنی معصوم که بالاترین عمل و عرضیات را دارد، می‌فرماید عمل من باعث نزدیک شدن من به تو نشده است و چاره برای من معصوم جز اقرار به کاستی خودم باقی نمانده است یا در جای دیگر دعای مکارم الاخلاق می‌فرماید «و لیس عندی ما یوجب لی مغفرتک ولا فی عملی ما استحق بهی عفوک و ما لی بعد عن حکمت نفسی الا فضلک و صلی علی محمد و آله و تفضل علی» طبق این بیان آیا عرضیات لازم هستند اما آنچه در نظر خدا مهم هست همان مغز و هسته است. همانطور که خواجه عبدالله انصاری فرمودند که کار به شکستگی و نیاز هست نی به روزه و نماز است.

پاسخ استاد: همانطور که در ابتدای یکی از مباحث مقدماتی که عرض کردم، گفتم که در نگاه صحیح هم، احکام اسلام و آموزه‌ها قابل تقسیم هستند و می‌توانیم طبقه بندی کنیم که برخی اهم و برخی مهم یا برخی ظاهر و برخی باطن دارند. یکی از تقسیم­ها نیز همین است که غایت دین اهم است و این­ها مقدماتی هستن که باید ما را به آن غایت برسانند و در بین همین احکام هم بعضی مهم‌تر از برخی دیگر هستند. ولی بحثی که این افراد در بحث گوهر و صدف و ذاتی و عرضی امثال آقای دکتر سروش، بحث این نیست که این مهم و آن غایت اهم هست بلکه می‌گویند این غیر مهم بلکه احکام شریعت مضر و مانع غایت است. نه اینکه پلکان رسیدن به آن سطح باشد. آن چه که معصوم فرمودند هرچه انجام بدهم کم است، مراد این نیست که شریعت نباید بدان پایبند بود، باید شریعت پایبند بود، لکن این­ها هم واجبات و محرمات و… را اتیان کردند و شریعت را به نحو اتم التزام داشتند و واجب می­دانند و احکام خمسه را بر ما لازم می­دانند. با این حال به دلیل علو معرفت به خداوند هر مقدار هم که مرتبه بالاتری باشد، این معرفت سبب می­شود خود را در مقابل ناچیز می­بیند. لذا می­بینیم پیامبر یا معصومین در رجب و شعبان توصیه به استغفار کردند و خود پیامبر حداقل روزی 70مرتبه استغفار می­کردند. این مطلب بدین جهت است که انسان هر چقدر عبودیتش بیشتر می­شود احساس خشوع و ذلتش افزایش پیدا می‌کند، اما به این معنی نیست که شریعت را می‌توانیم کنار بگذاریم.

سوال پنجم: حاج آقای وکیلی در کتابی که در مورد جناب محی الدین دارند ایشان یک نکته را اشاره می‌کنند؛ این شریعت که به این صورت ما داریم بیان می‌کنیم این کلام و این فقه و این احکام در گذشته به این صورت مطرح نبود؛ یعنی ما یک تشیع کلامی یا تشیع فقهی داریم. ممکن است فردی از جانب مختلف تشیع باشد و از جهات دیگر پیرو مکاتب و فرق دیگر باشد. مثلاً از جهت کلامی معتقد به مبانی شیعه باشد اما از جهت فقهی از مذاهب مختلف پیروی کند. لکن ما این­ها را امروز جزء بزرگان می­دانیم. اکنون این نکته نمی‌تواند مویدی بر حرف آقای سروش باشد؟

پاسخ استاد: آقای سروش و کسانی که مدافع گوهر و صدف دین هستند، به طور کلی شریعت را کنار می‌گذارند. اینها می‌گویند آنچه که مهم است قلب و اخلاق است. از این که جدا بشویم دیگر حجاب و شرب خمر و تذکیه و نماز و احکام التزام به آن لازم نیست. در حالی که این­ها مورد اتفاق فقهاست هرچند در جزئیات باهم اختلاف دارند. اما اینها دیدگاهی دارند که می‌گویند باید به کوهر و صدف دین بسنده کرد لذا باید سراغ اخلاق معنویت بروند.

نکته چند مورد از آثار و مکتوباتی که در این مورد مفید خواهد بود عبارت است از:

1- مقاله «ذاتی و عرضی دین» در نشریه قبسات در باب دیدگاه گوهر و صدف دین است. البته مقاله اسپینوزا در باب گوهر و صدف هم هست که مجله معرفت کلامی چاپ شده است.

2- بحث تجربه دینی هم دو مقاله نوشته­ام که عبارت است از: «چیستی وحی مسیحی با گذری بر وحی قرانی» و «قران کلام الهی یا بشری» در پاسخ به دیدگاه ایشان و تجربه دینی است.

3- در مورد رویا هم کتاب «رویا انگاری وحی» هست که نشریه پژوهشگاه فرهنگ و علوم دینی از دفتر تبلیغات است. همچنین فیلم­های از جلساتی در شبکه ولایت در باب رویا انگاری بوده است که در کانال استاد موجود است.

4- در مورد استغناء محمود و مذموم به کتاب «عصر نیاز به دین» که در مورد بحث­های خارج کشور است و سخنان ایشان نیز نقل شده است. ناشر آن موسسه امام خمینی (ره) است. کتاب دیگر «زبان دین و قران» و کتاب «زبان قران با نگاهی به چالش­های کلامی تفسیر» که این دو کتاب مکمل هم در همین موضوع هستند.